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22 septiembre, 2017
Derecho de Autor y Gestión Colectiva en el Siglo XXI
8 octubre, 2017
PARTICIPAN
Beatriz Busaniche, Directora de la Fundación Vía Libre y Sebastian Bloj, Director Ejecutivo de la Sociedad Argentina de Gestión de Actores Interpretes (SAGAI)
MODERADORA
Valentina Delich, Directora de la Maestría en Propiedad Intelectual de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO)
Ronda de discusión e intercambio organizada por ACC.
VALENTINA DELICH (V.D.): empiezo por decir que participar de una charla donde se discute propiedad intelectual en un sector específico como es el de la cultura siempre es un desafío, porque en mi vida cotidiana discuto sobre propiedad intelectual en general, como algo que atraviesa todos los sectores. No distingo demasiado entre patente, derecho de autor, derecho de las variedades vegetales o cualquier otro aspecto, porque la lógica de propiedad intelectual es la misma. Entonces, cuando estoy en estos encuentros donde se baja la mirada hacia un sector en particular, para mí es un ejercicio extremadamente valioso.Así que para hablar de la propiedad intelectual en relación a la cultura, a la producción y al consumo cultural nos acompañan hoy Sebastián Bloj y Beatriz Busaniche. Sebastián es abogado, especialista en propiedad intelectual y actualmente es el Director de SAGAI, la Sociedad de gestión colectiva de los derechos intelectuales de los actores. Beatriz es Licenciada en Comunicación, tiene una Maestría en propiedad intelectual y es actualmente Presidenta de la Fundación Via Libre. Voy a introducir el tema y después abrimos el debate. Un debate que en realidad aparece todos los días en los medios y en el cual todos ustedes participan de alguna manera. A veces como intelectuales, a veces como productores de cultura y a veces como usuarios, así que probablemente tengan una posición tomada acerca de si está bien compartir por internet o no, si está bien que los artistas gestionen por sí mismos sus derechos, y el grado de extensión o de profundización que tienen o deberían tener las normas de propiedad intelectual. Me gustaría para empezar que traten de dar cuenta de esta tensión que se genera entre las normas de propiedad intelectual y la producción cultural, en términos de la sociedad, de las prácticas culturales, y en términos también del mercado con los nuevos modelos de negocio. También quisiera que nos digan si algún sector lidió mejor con esta tensión que otros y por qué. Beatriz ¿querrías empezar?
BEATRIZ BUSANICHE (B.B.): muchas gracias por la introducción. Son cuestiones complejas y es bastante difícil responderlas pero lo voy a intentar. Para mí, lo primero es ubicar la regulación de la propiedad intelectual en un sentido histórico. Analizar en qué contexto cultural fue diseñada, ver cómo ese contexto cultural ha ido cambiando, cuáles eran los debates que se dieron en el momento de acuñar estos diseños regulatorios, para saber cuáles de ellos siguen siendo útiles hoy y cuáles no. Suelo discrepar con aquellos que dicen "llegó Internet y cambió todo" o “nuestra vida ha cambiado a partir de las tecnologías, porque cuando uno se pone a investigar y hace un poco de historia ve que buena parte de los debates que damos actualmente entre el derecho de acceso y el derecho de los autores, o los modelos de la industria, son de algún modo debates que ya se han ido dando a lo largo de la historia y a veces es bueno volver sobre ellos. Por ejemplo en 1933 cuando se aprobó la ley de propiedad intelectual en Argentina, una de las cosas que estaban sobre la mesa era si los derechos de propiedad intelectual debían ser eternos o no. Esta es una discusión que cada tanto vuelve, siempre está sobre la mesa cuánto deben durar los derechos sobre la propiedad intelectual para ser útiles. En Vía Libre siempre decimos que estos sistemas que rigen la forma en que producimos y distribuimos cultura en el siglo 21 fueron diseñados en el siglo 19. Prácticamente todas las legislaciones de derecho de autor del mundo derivan de la Convención de Berna, que fue aprobada en 1886. Entonces el diseño institucional de la propiedad intelectual que hoy nos regula es un diseño pensado en un contexto social, cultural, y tecnológico muy distinto del que vivimos hoy. Pero a la vez, muchas de las discusiones que tuvieron lugar sobre finales del siglo 19 siguen siendo parte de las discusiones de hoy. Por ejemplo, la tensión entre acceso y derecho de los autores ya estaba presente en aquellos años.
El delegado argentino en la Convención de Berna fue Miguel Cané, y cuando regresa de la negociación dice "A nosotros no nos conviene firmar”, porque pensaba el tratado en términos de recepción de obras en el país, pensaba que si firmábamos nos íbamos a comprometer a no hacer reproducciones locales de obras españolas. En un sentido muy similar trabajaban Domingo Faustino Sarmiento y otros pensadores argentinos de finales del siglo 19, y a principios del siglo 20 se tenía esta misma perspectiva. Decían: “Si queremos desarrollo necesitamos tener condiciones de apropiación de conocimiento" y ya desde ese entonces los instrumentos de propiedad intelectual eran vistos desde esta tensión, así que pongamos esto en un contexto histórico largo, y no nos creamos que la discusión está centrada en si internet si o internet no.
Otra cuestión que quiero poner sobre la mesa es entender la propiedad intelectual como un instrumento para obtener un fin, y no como un fin en sí mismo. Nosotros entendemos que las regulaciones de este tipo deben estar diseñadas de modo tal que sirvan al bien común y al bien público, y sean instrumentos de política pública para el logro de un bien social que deberíamos definir. La constitución de los Estados Unidos es muy clara en este sentido y tiene una cláusula que dice que con el fin de promover las artes y las ciencias el congreso podrá otorgar a autores e inventores monopolios limitados en el tiempo. Esta tónica es distinta de la que tiene la constitución argentina, que establece que todo autor o inventor es propietario exclusivo de su obra, invento, o descubrimiento por el tiempo que le fije la ley.
Nosotros entendemos que el concepto que debe tener la propiedad intelectual es aquel, y a partir de él debemos evaluar cuáles son los mejores instrumentos que podemos poner a disposición para velar por tres objetivos que fija el Pacto internacional de derechos económicos sociales y culturales en su artículo 15 en el campo de los derechos culturales: el derecho de acceso a la cultura como derecho fundamental de toda persona; el derecho de participación, y el que tiene ver con los derechos que tienen autores e inventores. Teniendo estas tres cuestiones como horizonte, es necesario diseñar un sistema de derechos intelectuales que incorpore los nuevos modelos de negocio, las nuevas estrategias de innovación y las nuevas formas de participación de los usuarios.
Hago una salvedad, no es lo mismo acceder que participar. La cuestión de la participación en la cultura cobra una centralidad importante en la tensión con la propiedad intelectual porque hay buena parte de los actos de participación en la cultura que de algún modo están hoy vedados legalmente por las regulaciones de propiedad intelectual. Por ejemplo, estoy pensando en el derecho a la parodia, el derecho a ciertos tipos de obras derivadas como las traducciones, los subtitulados y muchas otras expresiones culturales que hoy cobran más visibilidad gracias a la existencia de distintas plataformas donde los propios usuarios pueden producir y participar, en dialogo con lo que es la cultura o con lo que producen las industrias culturales.
Creo que estos son los objetivos que tenemos que ponernos –por supuesto podemos discrepar sobre la forma de alcanzarlos- pero me parece que ahí hay una buena guía para construir bases de trabajo común. Sobre la base de este pacto que está en la Constitución Argentina, es desde donde deberíamos empezar a construir un sistema de propiedad intelectual que vele en paralelo por los derechos de acceso y de participación, y por los derechos de autores e inventores en el marco general de los derechos humanos para poder asegurar a autores e inventores un nivel de vida digno.
V.D.: si entiendo bien, Beatriz está haciendo un llamado a revisar la regulación de propiedad intelectual dado que nació en un contexto histórico que hoy ya no es el mismo, y no sólo por la intervención de internet. Además nos sugiere que la propiedad intelectual debería ser considerada como una política pública, y de ahí su mención a la constitución de los EE.UU. que vincula la propiedad intelectual con el progreso científico, artístico y literario. Y la tercer propuesta es que si tenemos que reformar la regulación de los derechos intelectuales lo hagamos basados en los tratados internacionales más generales, en particular los que tratan sobre los derechos humanos.Ahora me encantaría escuchar la perspectiva de Sebastián, en cuanto a que las normas de propiedad intelectual se quedaron viejas, ancladas a un contexto histórico del siglo 19. En tu trabajo cotidiano, ¿cómo ves la tensión entre la modernidad y esas normas?
SEBASTIAN BLOJ (S.B.): respondo desde mi formación de abogado: las leyes de propiedad intelectual no son nuevas pero la regulación del derecho en general tampoco. Es Derecho Romano, así que imagínense la antigüedad de lo que es la regulación de la propiedad en general. Todo el estamento jurídico tiene siglos, milenios, con lo cual me parece que la antigüedad es un argumento que puede servir para plantear una posición pero no para descalificar. No porque sean viejos los valores esenciales de la propiedad intelectual se los puede atacar diciendo "porque es viejo ya no va". Desde ese punto de vista el derecho de propiedad como lo conocemos todos, del dominio que tiene uno sobre una cosa, es mucho más viejo y no está en crisis.
A partir de esto, me parece que lo que tenemos que evaluar es cómo regular una situación que antes no estaba regulada, y donde la regulación que se haga tendrá mucho que ver con el acceso. Cuando empiezan los grandes cambios sociales de la humanidad –que vale decirlo se concentraron en dos siglos- empieza a haber temas y lugares en donde fue necesario intervenir para regular. Como todo cuerpo social, tenemos ciertos estándares de convivencia, reconocemos derechos en el otro y asumimos nuestras obligaciones. Entre las situaciones que no estaban resueltas en aquel momento estaba la propiedad de las creaciones que no eran bienes tangibles.
En ese tema me arriesgo a decir que la ley de propiedad intelectual en Argentina -que es una de las más antiguas del mundo- ha sobrevivido a esta discusión, ha sido una ley vanguardista porque ha previsto una situación de protección de los interpretes que no está prevista hoy en casi ningún país del mundo, y nosotros estamos hablando que el legislador argentino en 1933 ya la tenía de alguna manera prevista y se reguló hasta ahora sin ninguna modificación de la ley. Quiero decir que la legislación, si bien puede contener puntos que hay que revisar, me parece que está bien. Obviamente la sociedad avanza, tiene nuevas necesidades, y está bueno discutir temáticas particulares.
En el tema de la parodia, por ejemplo, estamos hablando de cuestiones específicas ya no de una generalidad. Argentina es uno de los países -al menos en el continente americano- que mejor protege a sus artistas. Quizá porque es una nación que ha sido muy fructífera en exponentes culturales, ya sean músicos, escritores, pintores, actores y directores, es un país que florece en su cultura. Y eso ha sido acompañado por la legislación que el sector demandaba. Se trabaja, se protege, hay una industria atrás de eso también. El tema de la regulación creo que pasa por ahí.
V.D.: Beatriz alega que hay que modernizar esas normas y por eso le pregunto ¿qué parte de ese conjunto de normas te gustaría modificar? y hago otra pregunta para los dos: lo que vemos es que hay respuestas normativas frente a las nuevas tecnologías, y respuestas de mercado, dirigidas a sectores de la producción cultural que se reconfiguran para poder monetizar situaciones que antes no eran fácilmente monetizables. Pero si la discusión sobre la normativa legal pudiera centrarse en la vida cotidiana de los usuarios, de los autores y los creadores ¿Qué aspectos habría que tocar y que habría que preservar desde la perspectiva de los usuarios o de los productores?
B.B.: para empezar aclaro que cuando vos planteas "que me gustaría" tengo que hacer una salvedad: Lo que a mí me gustaría es una cosa, y lo que es posible de hacer en el actual contexto regulatorio es otra. Porque como ustedes sabrán, las regulaciones de propiedad intelectual están enmarcadas por la agenda del comercio internacional, así que hay tratados firmados que Argentina tiene que cumplir porque si no los cumple podría ser llevada a un panel de la organización mundial de comercio, o recibir algún tipo de sanción comercial. Sin embargo, aún dentro de esos acuerdos y en el marco de lo posible en términos normativos, hay muchas cosas que se pueden hacer. De hecho, cuando uno mira legislaciones de otros países ve que ante el mismo contexto internacional han flexibilizado sus normas, o han valorizado determinadas prácticas culturales.
Algo importante a destacar es que en propiedad intelectual se revierte de algún modo el principio de legalidad. El principio de legalidad dice que si algo no está expresamente prohibido, está permitido. En la ley de propiedad intelectual, todo aquello que no está expresamente permitido, está prohibido. Entonces, como la ley de propiedad intelectual otorga plena potestad sobre la obra a los titulares de derechos, si no hay una autorización expresa, por ejemplo para la reproducción con fines de conservación o la reproducción con fines de préstamo interbibliotecario o la reproducción con fines de parodia por ejemplo, es decir, si eso no está expresamente permitido a través de lo que se conoce como el sistema de limitaciones y excepciones al derecho de autor, ese tipo de reproducción está prohibido. Y en Argentina por el Artículo 71, 72 y el 72 bis, estas prácticas están tipificadas penalmente homologadas al delito de estafa y hay una serie de delitos penales que pueden caer sobre aquellos que hacen uso de bienes culturales sin autorización expresa del autor o sin estar amparados por algunas de las magras excepciones que están incorporadas en la norma. Entonces, hay muchas prácticas que deberíamos rescatar como positivas y beneficiosas en términos culturales y sociales, como por ejemplo las tareas de bibliotecas, que no se pueden hacer. Hay colectivos y asociaciones que están desde hace muchos años pidiendo flexibilidades a favor de las bibliotecas o para lograr excepciones a favor de personas con discapacidad. Les cuento un caso como ejemplo: hay un proyecto para realizar videolibros para chicos sordos, porque si una persona nació sorda hay una enorme dificultad para que aprenda a leer. Es un trabajo enorme tratar de que niños y niñas que han nacido sordos y que nunca han escuchado a su familia leerles un cuento puedan aprender a leer. Hay un proyecto que incorpora el texto en el video y suma lenguaje de señas para enseñar a leer, para incorporar a esos chicos al mundo de la lectura. Sin embargo, ese proyecto se hace con un costo inmenso para conseguir la autorización de los editores para que sus libros sean traducidos a videolibros. Hay, por supuesto, otros ejemplos: los archivos del museo del cine que están en deterioro permanente porque el fílmico se degrada y requieren reproducción digital para fines de conservación, y hay una cantidad de cuestiones que tienen que ver con conservar, reproducir, ofrecer acceso a colectivos que por alguna razón no pueden acceder, que están en la convención de Berna y se podrían aplicar, pero en la ley Argentina la mayoría de estas situaciones no están contempladas. Hay mucho por trabajar para ampliar estas conexiones de acceso y participación.
Ahora, si me preguntan sobre lo deseable, lo que yo querría es cambiar de plano este sistema y establecer otro donde el dominio público sea la norma, y la regulación de propiedad intelectual la excepción. Un sistema en el cual aquel que va a lucrar con la obra o que la produce para el mercado tenga una protección específica, no igual para todas las obras. Porque este es otro problema que tiene la regulación, trata del mismo modo a casi todos los tipos de obra, desde una pieza de software que tiene una vida útil de cinco años hasta una obra literaria, pasando por un paper académico de un investigador que tiene una beca de investigación para desarrollar ese paper y no vive de los derechos de propiedad intelectual sino de su beca de investigación. Tiene la misma cobertura un tanque de Hollywood que una película documental producida con fondos públicos en Argentina, una pieza de software, que una aplicación de teléfono celular. Todo está regulado por la misma ley. Para mí eso es problemático porque cada sector debería tener una política propia para desarrollar el consumo y crear un público específico para ese sector. Usar el mismo molde para todo me parece que es, por lo menos, ineficiente. Por supuesto, hay ideas y modelos distintos pero que no se desarrollan justamente porque para cambiar el modelo internacionalmente vigente habría que hacer tratativas muy complejas, denuncia de tratados internacionales, y no se sale de la OMC así nomás porque entran a terciar muchas otras cosas que exceden por mucho a la cuestión de la propiedad intelectual.
V.D.: creo que Beatriz ha aclarado bastante su idea sobre cómo ir ajustando la legislación y en que sentido habría que hacerlo. Parece decirnos “aflojemos un poco la ley para que haya espacio para las bibliotecas y para determinados tipos de reproducción” y, por otro lado, nos señala que no se puede tratar a todos los sectores igual. Eso me da pie para preguntarle a Sebastián, ¿Cómo funciona la ley?,¿Cómo ves a los distintos sectores culturales? y ¿Qué debilidades y fortalezas ves en las normas en relación a la situación particular de cada sector?
S.B.: para empezar, desde la práctica profesional de gestión de los derechos la tensión existe. El marco regulatorio de propiedad intelectual está hecho para proteger al autor, no frente al que quiere acceder a las obras sino respecto a las condiciones que deberá cumplir quién va a usar su obra. Es decir, quién, cómo y cuánto le va a pagar al autor. El problema no es cuánto va a pagar el lector por leer, porque el lector no paga por leer más que al comprar el libro al editor. La puede leer todas las veces que quiera y no tiene que volver a pagar. El problema es cuánto va a pagar el empresario por eso, el problema de los derechos siempre estuvo en este punto. Con quienes quieren acceder a las obras no hay tensión. Los autores son felices cuando la gente accede a las obras, para eso escriben. Al mismo tiempo está muy bien que se reconozca que la obra es el fruto de un gran trabajo. Al autor, igual que a todos, le gusta vivir de lo que hace. La esencia de la propiedad intelectual tiene que ver con eso, y en este caso estamos diciendo que el productor de conocimiento o de entretenimiento o de cultura necesita saber cuánto le van a pagar. Yo no coincido con el criterio de Beatriz en ese punto de vista, no puedo invertir el criterio de legalidad porque si fuera el caso podemos estar pensando en la reforma agraria y no en los derechos intelectuales. Quiero decir que si tenemos que cambiar las formas de convivencia habría que empezar por reformar muchas cosas que son mucho más importantes que el acceso a la cultura. Desde la vivienda pasando por la vestimenta y hasta la comida, que sería bueno que sea un poco más económica. Desde este punto de vista creo que la cultura está en un escalón más abajo en el orden de prioridades que un ser humano necesita para vivir.
V.D.: me llama la atención y me sorprende que lo expreses así, Sebastián. Vos y yo hemos estado en muchas clases y conferencias sobre derecho de autor ¿verdad? ¿Cómo empieza una típica clase de derechos de autor? Diciendo que el objeto del derecho de autor es la obra, pero no es así. El objeto es el autor. El objeto del derecho de autor es la protección del autor, la obra no necesita ser protegida del uso, de la lectura, o de la explotación.
S.B.: deberíamos cambiar la forma de enseñar. Yo vivo de la gestión y conozco a quienes viven de la propiedad intelectual. Estoy todos los días defendiéndolos, no defiendo empresarios televisivos sino que defiendo a los actores que trabajan. Ni voy a defender al público, porque nunca escuché a nadie que vaya y le diga al teatro que le encantaría entrar y ver gratis una obra, tampoco se me ocurre ir al cine y pensar que no voy a pagar la entrada. En la sociedad no existe ese debate, entonces ¿dónde está la tensión? Está entre el empresario y el autor. Esa es la verdadera tensión. Tenemos que ser sinceros, no podemos decir que el acceso esta encarecido o limitado por los derechos, cuando el autor se queda solamente con el diez por ciento del valor de tapa. Hay un noventa por ciento en el medio que no le queda al autor, entonces no podemos decir que el pago de los derechos de autor es el condicionante para que la gente no pueda acceder a los libros. No puede acceder a los libros por un montón de razones, de todo tipo, pero no por los derechos de autor. Lo mismo pasa cuando uno va a un boliche a escuchar música o a bailar, si uno no entra al boliche no es porque el local tiene que pagar los derechos de autor de la música que van a pasar. Probablemente sea por el precio de la entrada o por otras razones, pero no por los derechos de autor. Los derechos de autor no son los limitantes, de hecho en la televisión abierta ni siquiera hay que pagar para ver. Lo que sí, hay que tolerar la publicidad. Es evidente que los derechos de autor no son un problema para el acceso.
Entonces esa inversión de posibilidades creo que hay que ponerla sobre un papel con ejemplos concretos y ahí veremos, como lo señala Beatriz, que hay algunos casos que conllevan dificultades de acceso, pero a mi juicio son residuales dentro de lo que es el mundo de la propiedad intelectual.
Si una biblioteca tiene derecho o no de reproducir o archivar son cosas superadas, no hay nadie que persiga ese tipo de cuestiones. Nadie deja de reproducir una obra porque no puede encontrar al autor. Respecto al proyecto de los audiolibros, nosotros tenemos una experiencia distinta. Cuando contactamos a las editoriales están felices que reproduzcamos la obra porque ayudamos a difundirla. No les tenemos que pagar, ni nos piden algo a cambio. Por supuesto, si aparece un problema hay que revisarlo, pero creo que éste no es la esencia de la problemática sobre la propiedad intelectual. Para ir a otro caso de dificultad en el acceso a bienes o servicios culturales: si un chico tiene que comprar libros y no los puede comprar irá a la biblioteca. Además hay un rol estatal que se debe cumplir en relación a los textos, donde si los alumnos no pueden comprar el estado sí puede comprar y repartir libros en los colegios sin que eso implique no pagar derechos, ni que los editores tengan que regalar los libros. Me parece que cuando empezamos a bucear en la práctica diaria, nos damos cuenta que algunos son planteos demasiado abstractos y teóricos y no son problemáticos en la realidad. Si vamos a plantear que tenemos que reformar la ley de propiedad intelectual porque no prevé la parodia no sé si estoy tan de acuerdo con eso. Me parece que lo verdaderamente importante que hay que debatir es cuáles son los intereses que están en juego, y quienes se benefician o perjudican con ésta regulación.
La cuestión no es poner en crisis el sistema de propiedad intelectual porque hay problemas de acceso. El verdadero problema son los intereses que uno defiende cuando toma determinadas posturas porque, ¿Cuál sería la otra posición? Que nadie pague por nada. Que todo sea de dominio público y si alguien va a utilizar comercialmente una obra tenga que pagar. No sé quién lo haría en ese caso y tampoco me queda claro que beneficios traería a cambio. En definitiva pienso que si hay un problema de acceso, tenemos que atacar el problema del acceso que generalmente es un tema comercial más que de regulación.
B.B.: lo que vos decís es cierto, una cosa son los autores y otra cosa son los empresarios, en términos de economía política y de cómo ocurre una producción o quién la financia. Pero el problema que yo veo es que la ley no distingue, porque habla de titulares del derecho de propiedad intelectual y el único derecho especial que le da al autor, a la persona física, es la paternidad de la obra. Es el derecho a que siempre se reconozca que él ha sido el autor. La ley de propiedad intelectual designa un titular de manera de determinar quién posee los derechos económicos, y en la realidad al autor le corresponde solamente el derecho de paternidad porque los derechos de explotación no los va a tener.
S.B.: Lo que suele pasar muchas veces es que la ley te da muchos derechos pero cuando firmás el primer contrato todos esos derechos que tenías los acabás de ceder completamente. Lo que vos decís es cierto, pero en contraposición a tu propuesta yo creo que lejos de flexibilizar el sistema hay que endurecerlo para que esa práctica no se produzca. Lo que tenemos que tratar de hacer es que los autores creadores realmente puedan vivir y obtener beneficios razonablemente equitativos con el uso que se haga de sus obras.
B.B.: estoy muy de acuerdo con Sebastián en relación a la protección del trabajador de la cultura y también sobre el rol que le cabe al estado, no solo como actor clave de la política pública sino también como controlador de lo que sucede con la gestión colectiva y con los contratos leoninos que muchas veces los rtistas firman y después redundan en una explotación pura y dura. Pero respecto a la cuestión del acceso creo que la cosa es más complicada de lo que exponés. No se puede decir que no hay problema de acceso en las bibliotecas porque son organismos públicos y no pueden violar la ley. Los bibliotecarios son funcionarios públicos, y te puedo citar muchos ejemplos de bibliotecarias con las que nos reunimos y te dicen "yo no puedo hacer copias porque no puedo violar la ley", entonces no es sencillamente que en las facultades o en otros lugares fotocopiamos y hacemos la vista gorda y accedemos igual a los materiales educativos. Algunos lo pueden hacer, otros lo hacemos aunque no se pueda, algunos los reivindicamos como parte del derecho de estudiar y tener acceso a materiales que quizás el mercado no te provee o quizás no podes pagar, pero hay muchos lugares donde no se puede hacer porque la ley lo prohíbe. No se puede decir violemos la ley porque nadie ha ido preso por esto o porque nunca han denunciado a un bibliotecario. Y si es así, flexibilicemos la ley a favor de las bibliotecas, a favor de las personas con discapacidad, flexibilicemos la ley del derecho de cita y una serie de cuestiones y listo, no cuesta tanto modificar la ley en ese sentido.
Hubo un abordaje que se hizo en Brasil luego de una fallida discusión pública sobre la reforma del derecho de autor en la época en la que Gilberto Gil estuvo a cargo del Ministerio de Cultura. Ellos planteaban una reforma integral al sistema del derecho de autor tomando como eje dos aspectos centrales: la relación entre el titular de los derechos y los usuarios, entendiendo al titular de derecho como las empresas titulares del derecho y a los usuarios en términos del acceso público y la relación entre las empresas y los autores. Me parece que ese mapa es el que hay que mirar, aunque coincido con Sebastián en que las problemáticas son múltiples y además ahora hay que sumar a los nuevos actores que emergen ahora como Spotify, Google o Amazon por ejemplo. Por otra parte, hay campos donde el propio sector privado ha encontrado posibilidades de desarrollo, pero insisto con un detalle: lo ha hecho a través de soluciones privadas a un problema público. Porque el problema de cómo producimos y distribuimos cultura es un problema público. Un problema de política pública que no se soluciona con iniciativas privadas solamente. Hay modelos de negocios que han crecido y hay modelos de negocios que pudieron verse bloqueados por las normas sobre propiedad intelectual. Por ejemplo, creo que el sector de software ha marcado una línea como sector innovador que ha hecho grandes negocios a partir de servicios y no estrictamente de la venta de licencias. El software libre se ha probado como un modelo de negocios muy exitoso y ha demostrado que se puede hacer negocio con condiciones de flexibilidad. En Argentina la ley 11723 contempla el software, si vos queres hacer software libre ponés tus términos de licencia y licenciás tu software bajo otras condiciones. Hoy día, el mercado del software en Argentina es muy fuerte, somos grandes exportadores de servicios de software, pero no de licencias de software sino de servicios de software con un modelo regulado estrictamente bajo esta dinámica de la propiedad intelectual. Este ejemplo muestra que los modelos de negocios más innovadores no necesitan la restricción de copia, ni el derecho exclusivo, sino que simplemente distribuyen.
Prácticas culturales como el acceso vía redes de pares han reemplazado de algún modo la tradición del préstamo. Pero estamos viendo que hay un avance en términos de defensa de la propiedad intelectual que puede traer complicaciones serias, como es la aplicación local de legislaciones extranjeras. Por ejemplo tenemos el caso de Google que cuando uno sube sin permiso un video que tiene algún tipo de protección de propiedad intelectual, esa obra es dada de baja porque te aplican la ley extranjera aunque vos seas un usuario en Argentina. Son leyes muy estrictas en términos de notificación y baja, que aquí no se han discutido nunca. Son varias las problemáticas cuando empiezan a terciar estos jugadores nuevos, que también son intermediarios, y con quienes tanto los autores como los usuarios tenemos bastantes cuentas que arreglar.
V.D.: Sebastián ¿que sucede en tu sector? ¿cómo funciona la gestión de derechos?
S.B.: En cuanto a si los nuevos medios tecnológicos permitirían que los autores se salteen la sociedad de gestión y empiecen a gestionar por sí mismos los derechos, eso ya no se discute porque los autores están relativamente conformes con las sociedades que los defienden y no tienen interés más allá de que puedan tener alguna herramienta que los posibilite. A los autores y a los creadores les gusta crear canciones, escribir libros y no invierten su tiempo en gestionar derechos, lo delegan en profesionales que tienen una expertise. Cuando nos vamos a los derechos de comunicación publica, te diría que es imposible para un autor la gestión individual de derechos. Por otra parte, en función de lo que pasó con la industria musical en los últimos quince o veinte años, hay que decir que hoy los autores y los interpretes relacionados con la industria musical, casi no preciben retribuciones dignas por la venta de sus productos porque ya no se venden.
El derecho de copia que antes era fuerte ya casi no existe porque se transformó en un derecho de comunicación, donde los jugadores son otros y la gestión de derechos en radio, TV, cable, o en empresas de internet ya no se puede hacer de forma individual. Por otra parte, no son los autores los que desean impedir la circulación de la obras sino al revés. Los autores quieren difusión, y nuevamente la discusión es sobre los intereses, es decir ¿quién lucra con la difusión? ¿el autor? ¿Es el intérprete o son las compañías que los hacen virales y venden publicidad? Ese es el foco de discusión.
Sigamos con el caso de Google, que es una de las empresas más grandes del mundo, no solo desde el punto de vista de la facturación de publicidad, sino del manejo de la información que tiene. Representa la sociedad de control por así decirlo. Todos estamos hoy localizados, entonces ese poder que tiene Google de defender la propiedad intelectual, a los efectos de poder defender a los artistas, necesariamente implica defender a la parte industrial. Porque si no hay industria, no hay nadie que contrate a los autores o a los interpretes para que produzcan. Si no hay quién financie las obras cinematográficas no habrá obras. Hay muchos países donde no hay producción cinematográfica porque no hay nadie que la financie, no porque no haya legislación sobre la propiedad intelectual. En Argentina hay cinematografía porque la financia el estado. Creo que tenemos que defender eso pese a que hay un monton de situaciones abusivas que hay que revisar.
Al mismo tiempo, en Google no van a encontrar ninguna película norteamericana. Hagan la prueba: no hay una sola. Vean después si hay películas argentinas y verán que está lleno. En Estados Unidos hay un respeto irrestricto por la propiedad intelectual, no solamente desde la política pública, sino fundamentalmente con los acuerdos entre privados para que entre ellos no se pisen. Acá no se cuida a las industrias así y allá sí, se cuidan entre ellos.
Entonces la discusión pasa por si el acceso es libre y gratuito (cosa que en realidad no es nunca gratis porque el proveedor de servicio de internet lo tengo que pagar) a una cadena donde algunos cobran un monton de dinero pero el único que no cobra es el productor de la obra audiovisual. Ese es el debate. ¿Dónde nos vamos a parar para defender a la industria argentina? Desde este punto de vista, la cultura, nuestra cultura en particular, necesita que los productores puedan recibir una retribución justa como fruto de su esfuerzo creativo pero las experiencias actuales muestran lo contrario. Los músicos no reciben suficientes regalías ni de Spotyfy ni de YouTube, y productores de otros sectores reciben menos todavía.
B.B.: quisiera aportar algo al respecto, porque recuerdo que hace un par de años se hablaba que SADAIC le estaba cobrando a Google regalías por ejecución pública en un acuerdo que mucha gente se quejó porque las condiciones eran secretas. Desde el mismo sector de los músicos decían que era muy poco. Ni Google ni SADAIC mostraron el acuerdo, entonces es difícil discutir sobre acuerdos entre privados sobre los que no sabemos nada. S.B.: El problema es que Google sabe perfectamente que es lo que reproduce pero te dicen que no lo saben. Al respecto, mi posición es que tenemos que exigirle que muestren cuales y cuántas son las visitas que tienen. Ellos te dicen "usted me tiene que decir cuales son las obras que se reproducen porque nosotros no tenemos control sobre eso". De esa forma te exigen que seas un policía de la propia plataforma que ellos habilitan y lucran, y de la cual dicen "yo no soy responsable". Sin embargo Google tiene un contador de visitas, que además lo ves, entonces no es que no saben pero dicen que no tienen esa información para no facilitártela. El reclamo debería ser justamente ese. Por ejemplo, Peter Capusotto fue mucho más visto en internet que en la TV, de hecho fue desde internet que saltó a la TV. Entonces, discutamos cuánto quieren pagar por cada visita a Capusotto, pongamos un valor y lo discutimos. Es solamente un ejemplo para ilustrar la situación.
Otro ejemplo es lo que pasa hoy en día con los artistas musicales. La monetización de YouTube por cada visita es un fiasco porque para ganar plata un youtuber tiene que tener millones y millones de visitas. Pero si uno no llega a veinte millones de visitas, no hay una suma razonable. Eso también es un problema para una sociedad de gestión. Uno puede llegar a tener la información, pero si Google me paga 0,0001 peso por cada visita, y la sociedad le liquida a un actor que sumó diez o cien visitas, 0,01 peso, el actor me va a decir "me están jodiendo" entonces, ¿que suelen hacer las sociedades? Liquidar mediante otro tipo de sistema, como el vuelco a un fondo general. Se hace así no porque alguien se queda con la plata, sino porque la empresa que no paga o paga muy poco se queda la plata. La sociedad recibe mucho o poco y lo liquida. Podemos discutir el método de liquidación pero en el fondo lo que está en discusión es cuáles son los intereses que están en juego y qué implica tomar una postura de flexibilización hacia el acceso a la cultura con este tipo de jugadores Ese es el centro del debate actual de hoy en día.
Dicho de otra forma, ¿cómo puede ser que éstas empresas, que lucran con las obras que todo el mundo sube, protegibles y no protegibles, no estén dispuestas a reconocer el pago a los productores de los contenidos? Ni siquiera te digo de todos los contenidos. Eso implicaría defender a toda la cadena industrial porque hoy en día el enemigo está por encima de eso.En definitiva, Google paga poco, Spotify paga poco, YouTube paga poco, bueno, tienen que pagar más, ese el discurso que tenemos que levantar. Además, la IGJ controla a SADAIC o a SAGAI. ¿Y a Google, a Spotify, a Netflix y a un monton de otras plataformas quién las controla? Algunas de estas plataformas nI siquiera tienen sede o dominio en Argentina. Entonces, ¿desde qué lugar nos vamos a poner a defender los derechos que están involucrados? ¿Vamos a favorecer a una empresa que no sólo no paga derechos sino tampoco paga impuestos? No tributan en Argentina, no tienen empleados, solamente es una plataforma que habilita el acceso y dicen no ser responsables de esa plataforma mientras por otro lado tienen cuentas bancarias llenándose por toda la publicidad que involucran. Insisto en que hay que ver cuáles son los intereses que están en juego para poder defender la parte industrial que es la que invierte en la propiedad intelectual.
V.D.: ¿Alguno de los presentes quiere hacer una pregunta o comentar algo? PÚBLICO 1: cuando escucho lo poco que se paga por contenidos en las plataformas, de alguna manera me evoca lo que pasaba treinta años atrás cuando el músico negociaba con la discográfica y la empresa le decía "es esto o hacélo solo si querés". El artista lleva su canción o su obra pero después falta todo lo demás: grabar, contratar el estadio, poner las luces, las bailarinas, ensayar, vender las entradas, es decir que el consumo no es solamente el consumo de la canción sino todo lo necesario para poder llegar a venderla. Son muchas partes que componen el producto total y el precio del producto total. En la actualidad pareciera que el músico podría hacerlo por sus propios medios y al final termina teniendo que negociar por ese 0,0001 porque la forma de consumo es más compleja. Para los consumidores se simplifica porque elegimos la canción que nos gusta y la escuchamos sin tener que comprar las otras diez o quince canciones que traían otros soportes, pero esa simplificación implica para otros una complejidad muy grande que requiere una inversión también muy grande. Hoy la obra es mucho más que el autor original.
S.B.: coincido con tu criterio. No digo que las plataformas no tienen que ganar porque es evidente que han hecho una inversión muy grande, y entiendo que su tecnología e infraestructura permite que yo pueda muy fácilmente escuchar canciones en el teléfono. El problema es que si vemos todos los eslabones de la cadena de valor, hay uno que no está siendo bien remunerado y, justamente, es el que produce el contenido. No digo que no hay que pagar a las plataformas, sino como se distribuye la ganancia. Pero esa discusión no está habilitada. La discusión termina en que la gente quiere acceder gratis. Y el caso es que estas plataformas deben pagar porque lucran. Lo que quiero decir es que hay que compensar, hay que buscar equilibrios porque el productor de las obras no puede no cobrar en proporción a su trabajo y su inversión.
B.B.: mi visión, que quizá sea un poco provocadora, es que la propiedad intelectual en términos de la remuneración de los autores opera como la zanahoria que le dan al vendedor en las épocas de bajo empleo cuando le dicen “salí a vender, y si vendés vas a ganar plata”. Eso es una forma de explotación de mano de obra ávida de trabajo. La gente trabaja en condiciones de precariedad extrema, a comisión por la zanahoria. Yo creo que la propiedad intelectual opera de algún modo así, y que aquellos que son los que deberían hacerse cargo del trabajo de los que producen para la industria del cine o para la industria discográfica, no pagan lo que corresponde. Por eso es un problema defender a la industria y al autor como si fueran lo mismo. Por supuesto sabemos que si no hay empresas no hay empleo, pero la historia nos ha marcado que al empleado no lo tiene que defender el mismo que defiende a la empresa. Tenemos una parte muy frágil de la cadena de valor, que son justamente los trabajadores intelectuales, los creadores, que son una clase de trabajadores sumamente explotados, no sólo hoy en día sino históricamente.
PUBLICO 2: en esta situación, como hacer para proteger al artista que no tiene la posibilidad de tener una corporación detrás, ¿cómo resguardar sus derechos laborales?
S.B.: como dije antes, y creo que coincidimos con Beatriz, la tensión está puesta entre el autor y quienes lucran con su obra. Creo que es ahí donde el estado tiene que intervenir y ver si se puede llegar a algún tipo de compensación. Ahora, quienes defienden los intereses de los creadores y los autores son las sociedades de gestión y los sindicatos. Ahí es donde se demuestra su mayor valor porque son quienes ponen o tratan de poner límites con las discográficas y las editoriales, con los empresarios teatrales o la industria del cine.
PÚBLICO 3: Hoy en día un artista independiente con tal de hacerse conocido le cede los derechos a Google porque quiere viralizarse. Entonces, son herramientas a las que accede en detrimento de sus propios derechos.
S.B.: quiero insistir en que hoy en día, lejos de haber tensión con el acceso, estamos en un momento de la historia de la humanidad con un acceso a la cultura como no ha habido nunca. Tenemos la biblioteca completa musical universal, la literaria, la histórica, y la cinematográfica también. El problema es que quizá haya sobreinformación, y el problema es que el sector que produce contenidos muchas veces no se está beneficiando con la herramienta que da el acceso, y ahí es donde está la tensión.
PUBLICO 4: Hay mayor acceso pero a una determinada manera de consumo, es un acceso mediatizado. Cada vez hay mayor inversión para el consumo mediatizado. El acceso directo cuesta mucho y es cada vez más caro y más difícil. Por ejemplo, si vos queres ir al Colón a ver una buena obra cuesta mucho dinero. Sucede parecido si querés ir a ver a Boca a la cancha.
S.B.: hay una parte de lo que decís que es verdad, y no solamente pasa en la cultura, sino también en el futbol. El rol del estado tiene que ser tratar de facilitar el acceso directo. Porque está muy bien que exista esta herramienta genial de acceso, pero a la vez genera mucho achatamiento, la gente se queda en la casa y eso genera un comportamiento social muy distinto a lo que era la vivencia anterior, por eso para mí lo que hay que facilitar es que la cultura llegue al ciudadano en vivo y en directo, no hay nada más rico que una experiencia en vivo. Vas a la Boca y es una experiencia mucho más rica que verlo por tele.
PÚBLICO 5: ¿cuándo terminan los derechos del autor y empiezan los derechos del titular económico de la obra? Desde mi punto de vista lo que hay son diversos usos y costumbres. Por ejemplo está el diseñador que tuvo un contrato por el cual lo han remunerado y ahí culminan sus derechos. En el cine el trabajo del autor del guion, termina con la entrega del guion; su trabajo no es la película que después se construye y se la explota como tal. En esa industria está claramente comprendido que el derecho del autor del guion termina cuando se paga el encargo, a diferencia de la música o de un libro, donde los usos y costumbres -y no solamente en la ley- el autor puede cobrar derechos sobre la explotación. Tomo el ejemplo del escenógrafo, que en algunos países tiene derechos sobre la obra y en otros no, Eso cuando la obra se exhibe en un teatro, cuando está en Google o lo pasa alguna otra plataforma no se le paga en ningún lado, pero no queda claro el porqué. Entonces, ¿son usos y costumbres o negociaciones o hay un criterio superior a todo o una ley que debería unificarse?
PUBLICO 6: la industria tiene obviamente una perspectiva capitalista, es decir que siempre va a intentar aumentar su lucro y pocas veces le dará importancia al capital humano y su desarrollo. Por eso, el estado, más que facilitador tiene que asumir el rol de productor de responsabilidad social y garantizador del acceso. Creando una responsabilidad social direccionada hacia la alfabetización de los derechos de propiedad intelectual. Que la gente sepa lo que es, y sepa retribuir ese esfuerzo de los creadores no solo viéndolo.
V.D.: Quiero señalar que ha sido un debate riquísimo por el que quiero agradecerles a todos, no solamente a los expositores sino también a los todos los presentes. Muchas gracias por disponer de su tiempo, que es lo único que no podemos reponer, el invertirlo en estar aquí y ahora genera en mí un profundo agradecimiento.
A Sebastián y a Beatriz, muchas gracias por su generosidad con las ideas, han sido muy honestos y muy temerarios en exponer realmente lo que piensan sobre la propiedad intelectual. Si tuviera que decir algo más sobre esta charla que ha recorrido distintos niveles, desde lo más histórico y estructural hasta cuestiones mucho más cercanas a nuestra vida cotidiana cultural y económica. Qué consumimos, cómo y qué producimos y cómo trabajamos los que trabajamos en derechos intelectuales. Ha sido una discusión sobre el capitalismo cognitivo, esta manera que tiene el capitalismo cuando quiere preservar las cosas y genera derechos de propiedad, porque se supone que lo que es nuestro lo cuidamos mejor que lo que es de nadie. Es una manera que tiene el capitalismo de cuidar, de preservar. Nuevamente, muchas gracias a todos.